Piftike, ez a vita kutyafüle ahhoz képest, ahova a mi csapatunk eljutott.

Abban igazad van, hogy a játék nem a szabályok ilyen szintű kifacsarásáról, a szőrszál hasogatásáról és a szegmensek számolgatásáról kéne szóljon, de jelen esetben legalább egy teljesen hétköznapi, minden kalandban előforduló problémát feszegetnek a kollégák.
Az tényleg nem baj, ha kialakul valamiféle konszenzus arról, hogy hogy is néz ki egy harc a valóságban, mennyi mozgást tartalmaz, és mindezt hogyan lehet összeegyeztetni a szabályrendszerrel. Ennek megvitatása még nem a legdurvább kockaság. (update: most olvasom, a vita eleje még tényleg másról szólt. Mindegy, most már megírom a hozzászólást)

Vannak ennél nagyobb problémák is a Mókusban. Pl. természetes anyagmágia (TAM). Most nem írom le részletesen mi a bajom vele, mert az oldalon már többször kifejtettem. De a lényeg az, hogy a jelenlegi formájában annyira ordítóan átgondolatlan, nem kiegyensúlyozott és használhatatlan, hogy ehhez képest a harc közben mozgást, meg a láthatatlanul lovaskopjával rohamozás kérdését tök másodlagosnak érzem.

Pedig nagyon nem mindegy, hogy mit kezdesz vele, mert attól függően a varázsló vagy használhatatlan, vagy atomtáp. Ha ezt a kérdést kezded el boncolgatni, akkor hamarosan azon kapod magad, hogy a 2000. évi XXV. Kémiai biztonságról szóló törvény veszélyességi osztályai alapján kezdesz háziszabályokat gyártani. Aztán huss, régi jó zöld könyves játékélmény! Pedig valamit kezdeni kell vele, mert a TAM szerves része a játéknak.

Kicsit elrugaszkodtatok a földtől tisztelt társaim. Ez a táp-hent kombós filozofálás teljesen megöli a M.A.G.U.S. amúgy is élvezhető játékélményét. Remélem a következő ötlet nem egy hasonló roham- orvtámadás- láthatatlanul- rackla hátról- magasabbról- levegőből- meglepetésből -pusztítva-stb hányás lesz. Bocs de az ilyen és hasonló demoralizáló ötletektől felfordul a gyomrom. Életszerűtlen és a szabályrendszer kijátszásán túl nagyon elvont gondolkodást (rossz értelemben) enged következtetni. Emlékszik még valaki arra, milyen volt, mikor először játszottunk a nagy zöld könyvből, mikor még éppen hogy ismertük a szabályokat, volt fejenként 2-3 dobókockánk, és egy kezdetleges kalandban milyen jól töltöttük az időt, a kaland végén a szerzett aranyakból számolgattuk, hogy milyen kardot tudunk venni legközelebb, ha újra játszunk... Számomra az volt a játék, gondoljátok végig.

Az a baj hogy bekockázod...

A harcnak és a harc mesélésének dinamikusnak kell lennie, és a dobások eredményei csak egy "cselekményvázlat"-ot adnak

Hogy a fenébe ne hagyná el a mezejét? Te még mindig azt feltételezed, hogy megvetett lábbal vivnak? Nem. Ha tényleg hagyományőrzöl, és rendesen vivtok, észrevennéd, hogy ez nem tőrvívás, ahol egy adott sávban mozoghatnak a karakterek (de még ott is tiz metereket), hanem forognak, mozognak.

Megint a box, mint példa: ott állnak egy 4*4es szoritoban, amit ki is hasznalnak. 10 masodperc alatt, amig magus szabalyrendszerbe preselve 3-3 számontartható támadást adnak le kétszer körbejárják.

Ha nálunk olyan van (versenyen is) hogy "kuzdelem közben probalom távoltartani ellenfelemet a varazslotol, én a harcos", vagy "ugy probalok mozogni harc kozben hogy keresztulmenjek rajtuk hogy elerjem a gonosz papot mögöttük" ezzel semmi baj nincs, levonas nelkul a helyzet fuggvenyeben dobatok (vagy dobatnak velem) akár harctéri gyakorlat probat ugyessegre, vagy taktika próbát, vagy csak annyit mond a km, hogy ha sikeres a tamadasom, akkor félre lököm.

És igen, az 5 sec alatt amig a kardommal egy számottevő, mérhető támadást leadok, az alatt megtehetek 3-4 métert is.

plussz, az 5 szegmens ugye azt jelenti hogy támadó távolságba kerülök, leadom támadást, ugy hogy nem adom fel a védelmemet, és felveszem a védekező távolságot.
Szóval mozgok. Ez hagyományőrző gladiátorkodásban is igy megy, ez boxmeccsen is igy megy, és tulajdonképpen bármilyen harci szituációban igy megy.

A szegmensek kérdése meg akkor jön elő, ha messze vagy, és oda akarsz érni. például van egy kardos tőled 10 meterre, gyorsasagod 16, és nálad is kard van. oda akarsz erni, mielott ő lesujt valakire. szoval neked a 10 metert kb 2-3 sec rohanva megtenni (nincs nalam TK, de annyi kb; ekkor már támadási távolságba kerülsz), rohamnak minositjuk, mert hát rohansz. namost nem kellett 5 sec hogy odaerj, tehat neki szabalyrendszer szerint nincs lehetősége leadni a támadását, CSAK HA ELLENED MEGNYERI A KEZDEMÉNYEZÉST. tehat amikor odaersz, akkor kezdtek, es ha te nyerted, akkor leadod rá a támadásod. ő valahol az 1-5 szegmensig adja le a támadását, te a 3-7 szegmensig. Ezért dobtok kezdeményezést.

jövőre gyertek négykapura, és mesélek nektek ^^

"És a szabálykönyv továbbra is azt írja, hogy a támadódobást (és siker esetén a sebzést) abban a szegmensben tesszük, ahanyadikban a fegyveres befejezi a harci cselekvését, ami ugye 3-5-10 sec."

Ez hol van pontosan?

"Custos-nak van igaza, nem állnak egymas elott a harcolo felek mint a bologato kutya, és x szegmensenként utnek egyet kinyujtott karral, hanem forognak, pörögnek, harcolnak."

Rendben máshogy kérdezem, mert ezt ezredjére írjátok le, és nulladjára is tudtam.

Tételezzük fel, hogy felrakjuk egy négyzethálós térképre a harcot, és azon szimuláljuk. (Minálunk minden játék ezzel megy.) Egy négyzet, az 1*1 méter. A szabálykönyvben le van írva, hogy egy szegmens vagy egy kör alatt, milyen mozgás, mennyit mozoghat a karakter.
Tehát a kérdés. Mennyit mozoghat egy hosszúkardos karakter, a támadása, vagy két támadása mellett? Két támadás mellett NEM MARAD SZEGMENSE ELHAGYNI A MEZEJÉT, ugyanakkor egy tőrösnek ha kétszer kíván támadni, további 4 szegmense marad mocorogni.

Mellesleg a fegyverszakértő valami pokemon mester lehet, hagyományőrzős tapasztalatok alapján, ha valaki akarja, és nem játszik rá a látványra, 2-10 mp alatt garantáltan halálos helyre tud csapást mérni, vagy szenvedni egy harcban.

És a szabálykönyv továbbra is azt írja, hogy a támadódobást (és siker esetén a sebzést) abban a szegmensben tesszük, ahanyadikban a fegyveres befejezi a harci cselekvését, ami ugye 3-5-10 sec.

Tegyuk fel hogy a tőrös harci láz 5.fokban 2 szegmensenként támad. Ekkor a példámhoz képest annyi történik, hogy leszarja hogy megütik-e, megy előre mint a barom és csapkod, vág nyomul. Nyilván hagy egy csomó helyet ahol megüthetik

Ez az időigény anno a megjelenéskor is elvette mindenki eszét...

Custos-nak van igaza, nem állnak egymas elott a harcolo felek mint a bologato kutya, és x szegmensenként utnek egyet kinyujtott karral, hanem forognak, pörögnek, harcolnak.

A Szabályrendszerben a fegyverek értékeit és a harcot neve elhallgatását kérő fegyverszakértő segített megalkotni (Gauntlet becenév)

Az hogy 10 szegmens az időigénye pontosan, könyvben leirva is azt jelenti, hogy 1) kezdeményeznek, és abban a sorrendben jönnek, 2) kezd aki kezd, azaz HAMARABB KERÜL TÁMADÁSI HELYZETBE. Ha megnézel akár egy boxmeccset, táncolnak, mozognak, forgolódnak, csapkodnak, de az még nem a 3 szegmenses pusztakéz, hanem maga a harc. nem allnak egymas mellett es nem utnek kimérten 3at 10 masodpercenként.

az alabárdos egyszerűen körönként kb egyszer jut támadási lehetőséghez, addig mozog, üt, koncentrálk a védekezésre, esetleg lendit ugy az alabárdon, hogy megtorpanjon az ellenfele = Ezt jelenti a védőérték.
De kb 10 masodpercenként tud olyan helyzetbe kerülni, hogy "kapura lőjön"

ha az első körben elbukja a kezdeményezést, és a tőrös bevisz neki két támadást, vagy hármat, akkor utána üt ő. de ha a következő körben megnyerei, akkor hopp, ő ut először, és utána várja a tőrös három támadását. (ha ezt nincs fantáziátok elképzelni, akkor az igen sajnos, mert ez egy fantáziajáték. Matekozásra ott a sudoku :) )
Ebben a példában az alabárdos lengeti a fegyvert, próbál védekezni, és a "kör végén" jut el odáig, hogy a tőrös kénytelen felvenni egy olyan küzdőtávolságot, hogy ne veszélyeztesse a testi épségét. Ekkor az alkabárdos pl egy jol iranyzott haránt súlytással lecsap, sebez vagy nem az mindegy, de mivel a köv körben matekbol megnyerte a kezdeményezést, fordulásból megpróbál leadni még egy támadást, de a gyors egymasutanban két támadás miatt
A KMen mulik hogy el tudja e jatszani hogy valóságos a harc.

168: Elso oszlop, harci cselekedetek.
168: masodik oszlop, tablazat utani elso bekezdes, majd lenebb az egesz koros cselekedet resz.

Szabálykönyvben ez hol van így leírva?

A 10 szegmenses fegyver nem a 10 szegmensbe ut hanem 10 szegmensenkent jut jo helyzetbe, pl az alabardot kell forgatni egy adagot mint a botot es a megfelelo helyzetbe utsz.

Gyakorlatilag: most feleljtsunk el a fegyverek meretetol es mondjuk hogy a toros kezd. Tamad majd a kovetkezo 10 szegmensbe valamikor ra is tamadnak, lehet hogy a kovetkezo szegmensbe mar ut az alabardos majd mozog, forgatja a fegyveret es a kovetkezo korbe valamikor megint talal rest a toros vedelmen.
Ugyanigy az 5 szegmenses fegyver nem az 5 es a 10 szegmensbe talal hanem az [1-5] es a [6-10] es intervalumokba.

A egesz koros cselekedeteknel(igy tamadsz csak 3 szor torrel) meg le van irva hogy ha meg van is elmeletileg idod, az a bizonyos 1 szegmens akkor is csataba maradsz, majd ha akarod a kovetkezo kort menekulessel toltheted de ha nem dobsz egy jo probat akkor a masik meg egyet lodit rajtad.

ám a fegyvercsere 5 szegmense "kerül"

Értem, ez az UTK hanyadik oldalán van?

vaaaaaaaagy
kardos nyeri a kezdfeményezést
1) kardos üt, majd 10 szegmensig szotyizik
2) tőrös támad 3 szegmensenként
3) 1 szegmensből előveszi a partvist, és feltakarítja a szotyimaradékot

Akárhogy nézem, olvasom, forgatom, rágcsálom, a kezdeményezésnél az időigény van megnevezve elsődlegesként, ami kevesebb ideig tart, az történik először és pont.

Tehát, tegyük fel lekezdeményezi a kis tőrös patkány a lándzsás ellenfelet és az ellenfele jelenti be először, hogy mit csinál, közelharci távban van:
- Közelharci támadást csinál ellened, a 10. szegmensben fejezi be.
- Megvágom az ellenfelet a tőrömmel, a 3. szemgensig kész.
- Aztán?
- Megvágom az ellenfelet a tőrömmel, a 6. szemgensig kész.
- Aztán?
- Megvágom az ellenfelet a tőrömmel, a 9. szemgensig kész.
- Aztán? Még 1 szegmensed van.
- Elmozgok annyit amennyit a gyorsaságom enged, mire létrejön a támadása nem vagyok ott.
Új kör, odamozog, kétszer támad, tizedik szegmens előtt elmegy megint, jó játék. :)
Nem én találtam ki, így van leírva.

Őszintén szólva én nem is értem, hogy van ennyi bajotok ezzel az időigénnyel. :)

Nálunk sosem merült még fel, hogy ez ennyire rossz lenne:
- Ha két közelharcos összecsap akkor tök mindegy, hogy mennyi ideig tart odaérni a másikhoz, nagyjából egyszerre tudnak támadni és a kezdeményezés dönti el, hogy ki támad először, innentől kezdve pedig a fegyverek időigényével számolunk.
- Ha valaki távolról is beleszól a dolgokba (íjász, varázsló stb.) akkor pedig természetesen megpróbáljuk megbecsülni, hogy mennyi szegmens amíg odaérnek egymáshoz a karakterek és akkor annyi ideig még tudnak lőni, varázsolni, vagy amit akarnak.

Szóval szerintem nincs ezzel így semmi baj, hiszen a fegyverek időigényeit csak onnan számoljuk, hogy már elkezdődött a harc. :)

Én ezt elismerem, - gyakoroltam már hosszú-kard ellen tőrrel és kis pajzzsal páncél nélkül - ettől függetlenül a játékban használhatatlanok, mert ha mozogsz, nem harcolhatsz velük, mert a mozgásnak időigénye van, az időigény meg nem mehet 10 fölé. A rendszerben tudomásom szerint nincs egyszeres mozgás, vagy részleges cselekedet, csak az időigény, ami elvileg megoldaná az ilyen problémákat, ha nem lenne néhol a fegyvereknek 10-es. Ha csak 9-es lenne, vagy külön 10 sec járna mozgási cselekedetekre a karaktereknek, ez nem lenne gond.

Ha jol emlekszek a kozelharc es magia resznel van leirva hogy ahogy odaer a harcos tamadhat is(mar kozbe felemelte a fegyveret es erre koncentral), majd a kovetkezo korbe all be az egesz koros harci helyzet ahol repdesnek a pengek, kiternek az emberek es mindketten megprobalnak cseleket ami elol remelik hogy az ellenfel nem tud kiterni stb.

De had ismerjuk mar be vegre hogy a lasabb fegyverek nem olyan lassuak csak igy jon ki jol a kozel egyenlo sebzes idoigenyenkent a kulombozo fegyverek kozt.

Az orvtámadás nem azt jelenti, hogy a fontos részeket támadod, hanem, hogy:
A: Meglepetésből támadsz.
B: Van orvtámadás képzettséged.
Legalább az UTK leírása szerint. Persze élettan kell az orvtámadáshoz, de igazából a fenti két kitétel ami mérvadó. Egy harci helyzetben nem igazán jöhet már elő a meglepetés, főleg egy csatában nem, ahol az érzékek ki vannak élesedve, és minden egyes fűszál alól ellenségre számít az ember. Legfeljebb az lep meg ilyenkor valakit, ha egy Star Trek részben WC-t lát. (Én láttam egyszer! Komolyan!)
Egyébként így belegondolva a meglepetéstámadás, és így az orvtámadás bónusz ellen is kéne járnia harctéri gyakorlatlanság dobásnak. Elvégre, elvileg ki lehet vele kerülni az ilyen cinkes helyzeteket.

Már körülbelül tizedszer mondom el, hogy TUDOM mit jelent a fegyver időigénye, ennek ellenére a szabálykönyvben le van írva, hogy csak 10 szegmensen belül cselekedhetsz, bizonyos fegyverekkel a támadás időigénye 10 szegmens, vagyis végrehajtani vele egy támadást - ami egy szerepjátékban sem egyetlen sallert jelent legjobb tudomásom szerint, pedig ösmerek egy párat - a siker legkisebb esélyével is ennyi időbe telik. A rohamozás időigénye a fegyver alap időigénye plusz a távolság megtételének időigénye, ami ugye így minimum 1. Tehát bizonyos fegyverekkel 11 szegmens lenne a rohamozás végrehajtása, ami a szabályok szerint NEM LEHETSÉGES.

Persze ez mókusság, de ez van leírva a nagy könyvben.

Minden fegyverrel lehet rohamozni ér orvtámadást végrehajtani, sőt még a szék lábbal is...
vagy bármi más tárgyal.
Egyedül a KM mondhatja az adott helyzetre,hogy nem engedi meg.

Úgy látom egyes emberek a fegyverek idő igényét nem jól értelmezik.
Ha valami igénye 10 az nem azt jelenti ,hogy 10 másodpercig fogja fel emelni a fegyverét (lassított felvételbe) hanem az alatt az idő alatt is támad, védekezik csak ennyi időnként képes valódi erővel bevinni támadást.

Roham és orvtámadás is lehetséges együtt, minden csak a helyzeten múlik.
Ha az ellenfél képtelen a roham alatt a védekezésre az már gyakorlatilag orvtámadás.
Mivel az orvtámadás lányege pont az ,hogy szabadon támadhatod a test fontos részeit.
Ehhez nem kell feltétlen varázslat elég egy hangos harctér, vagy csak ha valami miatt figyelmen kívül hadija a célpont a támadót,zavart, mérgezett, mással harcol, utcagyerekek rohangálása, figyelem elterelés vagy bármi.

Ui.: A roham nem azt jelenti,hogy végig ordítod az utat még oda érsz. Ez nem a rettenthetetlen.

Mér nem engedi módosítani a kommentyet?
Link tag működik az oldalon?

Szóval azért ismeretes, hogy jobban belegondolva, számos módon lehet orvtámadni. :)

http://www.youtube.com/watch?v=ix3EEipwRJk
5:20
Orvtámadás vasvellával

http://www.youtube.com/watch?v=pPuAKVnqJdk
Orvtámadás, mesterfokú vakharccal és harcművészettel. Bár kérdés, hogy csak az első lövésre számított-e, vagy az összesre.
Meddig tart ki vajon a meglepetés? Lehet néhány helyzetben érdemes dobatni harctéri gyakorlatot arra, hogy akár körökig meg van lepődve az ellenfél, ha esetleg láthatatlan az ellenfél, vagy megfelelő stílussal lép be a színre. :)

http://www.youtube.com/watch?v=sbzQxTfHtgY
Orvtámadás mesterfokú kocsmai verekedéssel. Az ellenfél még azt is látja, hogy mivel fogják megölni, de mégis meglepődik!

http://www.youtube.com/watch?v=bosSsgzgenA
2:35
Orvtámadás, pedig az ellenfél még számított is rá, hogy veszélyes lehet akivel beszélget. És fegyvert is fogott rá.

http://www.youtube.com/watch?v=NMBZMane0Ts&feature=related
Ez is egy érdekes helyzet, a gengszter gengszter, és nyilván van orvtámadása, és váratlan is volt a szituáció, tehát magus-ban meg lenne adva az orvtámadás. De hát véletlen volt...

http://www.youtube.com/watch?v=P78jsF6Mob4
6:00
Itt számos különleges orvtámadást láthatunk, például egy fa által végrehajtva - miért ne lehetne szörnyeknek is orvtámadása - de én külön kiemelném, a hajfonattal, piával és gyertyával végrehajtott kombót, ahol az elején én is meglepődtem, mert azt hinném, hogy pusztítása van a barbárnak.
Bár lehet, hogy az is van neki, illetve itt felvetül, hogy bár tápossági szempontból csúnya lenne, de bizonyos helyzetek egyszerre orvtámadások és pusztítások.

Illetve a baljós árnyak című film egy kétórás orvtámadásnak számított, az ember gyanútlanul elment rá a moziba aztán...

Alabárddal rohamozni sem lehet, mert 10-es az időigénye. :) (Lehet bevezetem, hogy rohamnál nem fog számítani a fegyver időigénye a cselekvés idejébe.)

Amúgy békésen várakozol egy alabárddal, egy egyemeletes ház tetején ülve, akár láthatatlanul akár 118%-os rejtőzéssel, elsétál valaki alattad, és hirtelen felülről beléje állítod a bárdolatlan parasztjába a fegyver fejét, az szerintem simán orvtámadás.

Elvileg orvtámadásnál magusban a meglepetésen van a hangsúly, és az is meglepő, ha futás közben egy láthatatlan fickó kettényes egy minimum hosszúkard méretű tárggyal. (Elég csak kitartani torokmagasságban.:P)
Persze amikor a tizedik karaktereddel történik már ez, nem fogsz futni semmilyen körülmények között sem. XD Pedig tök olcsón ad a futás képzettség egy egészség pontot.

Sogron papok, Arel papok, Ranagol paplovagok második szinten 10 kegyért már simán eljátsszák ezt. Na jó, valódi realitása csak ranagol paplovag esetén van, ha orvtámadást is akarunk. A többinek kell még pár szint hozzá. De akkor már a bárdok is bejönnek a képbe. (Azok a manaigény miatt nem csinálják meg alacsony szinten.)

Tudom, hogy a Ranagol paplovag nem gyakori jószág, de itt pont valószínű helyzetekről lenni szó.

Valóban kevertem a pusztítással. De személy szerint Km-ként nem kifejezetten engedném, mivel UTK szerint "Roham során megkísérelt célzáson futás közben vagy vágtató hátasról leadott lövést értünk". Ami részben (vagy teljesen) ellenkezik az orvtámadás alapelvével, miszerint lesből, hirtelen, sunyi módon ledöföm az ellenfelet, tehát nem futok/vágtatok felé. Ennek ellenére ha valami oknál fogva nem hallja az áldozat a rohamot, lehetséges. - megjegyezném - alabárddal még ekkor sem engedném az orvtámadást.

Nem ezt írja a könyv. :)

Egyébként itt kifejezetten lovasrohamról van szó, márpedig akkor kifejezetten lehet célozni a kopja hegyével.

Rohamot és orvtámadást lehet együtt alkalmazni? Rohamnál nem "célozunk" csak minél nagyobb sebzést beviszünk. Orvtámadásnál, egy megfontolt jól irányzott támadás alapfeltétel.

Nem feltétlenül kell csend, ha valami egyéb forrásból van kellően nagy zaj, - csatazaj, vihar, földrengés, metalica koncert - vagy egyszerűen nincs vakharca a célpontnak, akkor meglepetésként éri.

Engem DnD3-ban már az is furcsán ért, hogy nincs kikötve milyen fegyverekkel lehet orv-támadni.

Remélem egyszer még lesz alkalmam ezt kipróbálni.

Amúgy ilyenkor vajon a roham duplázza az orvtámadásból eredő sebzést is?